Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12
Показано с 26 по 46 из 46

Тема: Комментарий к стандарту. Автор Головина Е.В.

  1. #26
    Местный Аватар для sis
    Регистрация
    08.04.2014
    Адрес
    Томск
    Сообщений
    1,356
    Спасибо
    8,578
    Поблагодарили 7,961 раз(а) в 1,218 сообщениях

    По умолчанию Re: Комментарий к стандарту. Автор Головина Е.В.

    Цитата Сообщение от Чиннова М.Б. Посмотреть сообщение
    Про историческую справку:
    Порода выведена в 50 х годах
    Основатель - Орслан, рожд. 1960
    10 лет - где?
    Происхождение Орслана очень бедное, он просто метис. Удачный вариант, но метис.
    Самое интересное происходило до Орслана - вязки Тоя с сестрами, получение Ч. Хима.
    Именно по этим кровям идет лучшая наследственность у мс.
    Далее, Ч. Дик. Если называть его идеалом, то нужно указывать для кого именно он идеал - перечислить фамилии.
    В Красной Звезде никогда не упоминалось о Дике в таком качестве, его фото не помещали перед Стандартом (в отличие от фото Ч. Хима и его брата Херувима). Кроме того, Ч. Дик довольно ограниченно использовался в разведении.
    По фото пес выглядит прилично, но никаких оснований считать его идеалом нет.
    В ЭПК, к сожалению, нет информации о потомках Хима, они существуют сейчас? В описании Хим « приближен к сенбернару».
    http://catalog.nkp-moskstorozh.ru/do...userif=1&id=71

  2. Следующие 6 пользователей сказали Спасибо sis за это сообщение:

    cvet03 (15.06.2019),Paprika (25.06.2019),Королева Алла (15.06.2019),Чиннова М.Б. (15.06.2019),Юлия (15.06.2019),Яника из ЦУ (15.06.2019)

  3. #27
    Местный Аватар для sis
    Регистрация
    08.04.2014
    Адрес
    Томск
    Сообщений
    1,356
    Спасибо
    8,578
    Поблагодарили 7,961 раз(а) в 1,218 сообщениях

    По умолчанию Re: Комментарий к стандарту. Автор Головина Е.В.

    Про крючки на хвосте- я знаю один случай, советовалась по этому поводу со всеми, внятного ответа не получила. Пыталась снять дисквал с этого кобеля, полученный под Пермяковым ( я хвост сама не проверила перед выставкой, поскольку не сталкивалась с таким). Дисквал снять никто не помог, Пиликин В.А. в личной беседе не рекомендовал использовать этого кобеля. Собаке на данный момент 6 лет, никаких отклонений в ней не наблюдаю, единственное, на мой взгляд, он через чур лоялен к посторонним, но в его случае это и хорошо, с темпераментным злым кобелем хозяин бы не справился, мне кажется.

  4. Следующие 5 пользователей сказали Спасибо sis за это сообщение:

    Paprika (25.06.2019),Королева Алла (15.06.2019),м.и.г. (22.06.2019),Юлия (15.06.2019),Яника из ЦУ (15.06.2019)

  5. #28
    Местный Аватар для sis
    Регистрация
    08.04.2014
    Адрес
    Томск
    Сообщений
    1,356
    Спасибо
    8,578
    Поблагодарили 7,961 раз(а) в 1,218 сообщениях

    По умолчанию Re: Комментарий к стандарту. Автор Головина Е.В.

    Происхождение собаки с крючком на хвосте:

    http://catalog.nkp-moskstorozh.ru/do...serif=1&id=124

  6. Следующие 4 пользователей сказали Спасибо sis за это сообщение:

    cvet03 (15.06.2019),Paprika (25.06.2019),Королева Алла (15.06.2019),Яника из ЦУ (15.06.2019)

  7. #29
    Редактор раздела Аватар для Королева Алла
    Регистрация
    27.12.2010
    Сообщений
    11,283
    Спасибо
    18,110
    Поблагодарили 66,442 раз(а) в 6,096 сообщениях
    Записей в дневнике
    7

    По умолчанию Re: Комментарий к стандарту. Автор Головина Е.В.

    Ирина, про схемы ...
    Это же не карикатуры и конкурс рисунков, согласитесь.
    Это рисунки, комментирующие стандарт.



    Рисунок 1 - это норма
    Рисунок 2 - это отклонение, но комментарием допускается !!!!!
    Рисунок 3 - это отклонение, комментарием НЕ допускается

    О чем мы пытаемся сейчас дискутировать?
    Мы говорим о том, что у собаки на вашей фотографии голова в норме.
    А вы нам - что у собаки на вашей фотографии голова с ДОПУСТИМЫМ ОТКЛОНЕНИЕМ от нормы?
    Так?

  8. Следующие 3 пользователей сказали Спасибо Королева Алла за это сообщение:

    sis (15.06.2019),Чиннова М.Б. (15.06.2019),Яника из ЦУ (15.06.2019)

  9. #30
    Редактор раздела Аватар для Королева Алла
    Регистрация
    27.12.2010
    Сообщений
    11,283
    Спасибо
    18,110
    Поблагодарили 66,442 раз(а) в 6,096 сообщениях
    Записей в дневнике
    7

    По умолчанию Re: Комментарий к стандарту. Автор Головина Е.В.

    Вот еще так попробуем
    Опять же совмещаем картинки по глазам


  10. Следующие 4 пользователей сказали Спасибо Королева Алла за это сообщение:

    sis (15.06.2019),Чиннова М.Б. (15.06.2019),Юлия (15.06.2019),Яника из ЦУ (15.06.2019)

  11. #31
    Местный Аватар для sis
    Регистрация
    08.04.2014
    Адрес
    Томск
    Сообщений
    1,356
    Спасибо
    8,578
    Поблагодарили 7,961 раз(а) в 1,218 сообщениях

    По умолчанию Re: Комментарий к стандарту. Автор Головина Е.В.

    Абсолютно не пытаюсь дискутировать, говорю, как вижу. По моему мнению рисунки схематично верно отражают суть, не знаю, насколько возможно нарисовать более верно, с учетом того, что одинаковых голов в принципе не бывает. В комментарии написано - рис1 - норма, рис2 - допустимая норма со сглаженным переходом и удлиненной мордой. Я в своих собаках вижу обе эти схематично изображённые головы, чем с вами и поделилась. Фото, повторюсь, не четко в профиль, поэтому наложение схем не может точно совпадать, к тому же люфт все равно будет присутствовать, но смысл понятен.

  12. Следующие 3 пользователей сказали Спасибо sis за это сообщение:

    Paprika (25.06.2019),Королева Алла (15.06.2019),Яника из ЦУ (15.06.2019)

  13. #32
    Редактор раздела Аватар для Королева Алла
    Регистрация
    27.12.2010
    Сообщений
    11,283
    Спасибо
    18,110
    Поблагодарили 66,442 раз(а) в 6,096 сообщениях
    Записей в дневнике
    7

    По умолчанию Re: Комментарий к стандарту. Автор Головина Е.В.

    Совершенно верно, рисунки схематически правильно отражают суть !!!
    Мы разве говорим о неправильности рисунков?

    Норма, одно отклонение, другое отклонение.
    Мы говорим о том, что одно отклонение допускается, а другое исключается !!!!
    И именно этот фактор и вызывает недоумение (мягко говоря).

    И рис. 2 - тоже должен быть отклонением, а не быть допустимой нормой.

    А вы Ирина, пытаетесь нам показать - что вот мол - отклонение и все прекрасно !!! ничего страшного !!!!
    Никакого отклонение от нормы у собаки на вашем фото - нет.
    Это нормальная москвичатская голова.

  14. Следующие 4 пользователей сказали Спасибо Королева Алла за это сообщение:

    cvet03 (15.06.2019),sis (15.06.2019),Чиннова М.Б. (15.06.2019),Яника из ЦУ (15.06.2019)

  15. #33
    Местный Аватар для Юлия
    Регистрация
    04.05.2014
    Адрес
    Тюмень
    Сообщений
    159
    Спасибо
    2,590
    Поблагодарили 723 раз(а) в 153 сообщениях

    По умолчанию Re: Комментарий к стандарту. Автор Головина Е.В.

    Цитата Сообщение от sis Посмотреть сообщение
    Про крючки на хвосте- я знаю один случай, советовалась по этому поводу со всеми, внятного ответа не получила. Пыталась снять дисквал с этого кобеля, полученный под Пермяковым ( я хвост сама не проверила перед выставкой, поскольку не сталкивалась с таким). Дисквал снять никто не помог, Пиликин В.А. в личной беседе не рекомендовал использовать этого кобеля.
    Почитайте в инете, относительно данного порока, чем грозит данная мутация, там достаточно развернутые статьи. http://www.krascats.ru/viewtopic.php?p=64914 https://vk.com/topic-2042648_29840075 https://www.rascoon.com/library/anomalii-hvosta/ https://griffonforum.ru/prichiny-zal...sta-kotov/#i-7
    Варианты от деформаций любого позвонка на протяжении всего позвоночника (от основания черепа до кончика хвоста) у потомков, до летального гена .... Именно по этой причине, данный порок является у основного числа пород именно пороком, и у нашей породы пока таковым является.

  16. Следующие 6 пользователей сказали Спасибо Юлия за это сообщение:

    cvet03 (15.06.2019),Paprika (25.06.2019),Вишенка (17.06.2019),Елена Андреева (15.06.2019),Чиннова М.Б. (15.06.2019),Яника из ЦУ (15.06.2019)

  17. #34
    Редактор раздела Аватар для Королева Алла
    Регистрация
    27.12.2010
    Сообщений
    11,283
    Спасибо
    18,110
    Поблагодарили 66,442 раз(а) в 6,096 сообщениях
    Записей в дневнике
    7

    По умолчанию Re: Комментарий к стандарту. Автор Головина Е.В.

    Цитата Сообщение от sis Посмотреть сообщение
    Абсолютно не пытаюсь дискутировать, говорю, как вижу.
    По моему мнению рисунки схематично верно отражают суть, не знаю, насколько возможно нарисовать более верно, с учетом того, что одинаковых голов в принципе не бывает.
    В комментарии написано - рис1 - норма, рис2 - допустимая норма со сглаженным переходом и удлиненной мордой.
    Я в своих собаках вижу обе эти схематично изображённые головы, чем с вами и поделилась.
    Фото, повторюсь, не четко в профиль, поэтому наложение схем не может точно совпадать, к тому же люфт все равно будет присутствовать, но смысл понятен.
    Почему же НЕ пытаетесь? Именно пытаетесь. Именно дискутировать.
    Мне непонятно почему вы этого стесняетесь?
    Это совершенно нормально, когда люди высказывают свои мнения и эти мнения никак не обязаны быть у всех одинаковыми.

    Объясню, что мне НЕ нравится в вашем подходе или в способе вести дискуссию.
    Это не только ваш способ. Таким же образом ведет дискуссию Головина.
    И меня лично - это ужасно огорчает (мягко говоря) такой способ.

    И Головина и вы и кто угодно вообще - имеете полное право считать, что у МС голова должна быть как на рис. 2
    Еще раз - имеете право.
    Так отстаивайте свое право, аргументируйте, объясняйте почему так считаете.

    А вы называете черное белым, а белое черным.
    Показываете голову, соответствующую рис. 1 а называете ее рис 2.

    Извините, но мы смотрим и видим, что это не так !!!!.
    Возникает стойкое ощущение обмана, передергивания и тому подобное
    И это жутко раздражает

  18. Следующие пользователи сказали: "Спасибо" Королева Алла за это сообщение:

    Яника из ЦУ (15.06.2019)

  19. #35
    Местный Аватар для sis
    Регистрация
    08.04.2014
    Адрес
    Томск
    Сообщений
    1,356
    Спасибо
    8,578
    Поблагодарили 7,961 раз(а) в 1,218 сообщениях

    По умолчанию Re: Комментарий к стандарту. Автор Головина Е.В.

    Цитата Сообщение от Юлия Посмотреть сообщение
    Почитайте в инете, относительно данного порока, чем грозит данная мутация, там достаточно развернутые статьи. http://www.krascats.ru/viewtopic.php?p=64914 https://vk.com/topic-2042648_29840075 https://www.rascoon.com/library/anomalii-hvosta/ https://griffonforum.ru/prichiny-zal...sta-kotov/#i-7
    Варианты от деформаций любого позвонка на протяжении всего позвоночника (от основания черепа до кончика хвоста) у потомков, до летального гена .... Именно по этой причине, данный порок является у основного числа пород именно пороком, и у нашей породы пока таковым является.
    Юлия, ну конечно я на тот момент, когда меня этот вопрос интересовал, перелопатила массу информации, и в интернете она также спорная, где то пишут, что ужас ужасный, а где то- что ничего страшного. Поэтому собственной картины у меня не сложилось. А поскольку снять дисквал не вышло, то и вопрос сам собой отпал. Казакова Н. А. кстати, сказала, что ничего страшного.

  20. Следующие 2 пользователей сказали Спасибо sis за это сообщение:

    cvet03 (15.06.2019),Яника из ЦУ (15.06.2019)

  21. #36
    Местный Аватар для sis
    Регистрация
    08.04.2014
    Адрес
    Томск
    Сообщений
    1,356
    Спасибо
    8,578
    Поблагодарили 7,961 раз(а) в 1,218 сообщениях

    По умолчанию Re: Комментарий к стандарту. Автор Головина Е.В.

    Цитата Сообщение от Королева Алла Посмотреть сообщение
    Совершенно верно, рисунки схематически правильно отражают суть !!!
    Мы разве говорим о неправильности рисунков?

    Норма, одно отклонение, другое отклонение.
    Мы говорим о том, что одно отклонение допускается, а другое исключается !!!!
    И именно этот фактор и вызывает недоумение (мягко говоря).

    И рис. 2 - тоже должен быть отклонением, а не быть допустимой нормой.

    А вы Ирина, пытаетесь нам показать - что вот мол - отклонение и все прекрасно !!! ничего страшного !!!!
    Никакого отклонение от нормы у собаки на вашем фото - нет.
    Это нормальная москвичатская голова.
    Алла, согласна, отклонения нет, но голова, тем не менее, совсем другая, нежели у большинства, и именно с удлиненной мордой относительно головы и сглаженным переходом. Как это отразить в стандарте и надо ли - я не думала, и заниматься этим не хочу. Откровеннно сенистых голов я в нашем поголовье не встречала.

  22. Следующие 3 пользователей сказали Спасибо sis за это сообщение:

    cvet03 (15.06.2019),Королева Алла (15.06.2019),Яника из ЦУ (15.06.2019)

  23. #37
    Местный
    Регистрация
    15.03.2011
    Сообщений
    1,795
    Спасибо
    4,099
    Поблагодарили 10,475 раз(а) в 1,223 сообщениях

    По умолчанию Re: Комментарий к стандарту. Автор Головина Е.В.

    Цитата Сообщение от sis Посмотреть сообщение
    В ЭПК, к сожалению, нет информации о потомках Хима, они существуют сейчас? В описании Хим « приближен к сенбернару».
    http://catalog.nkp-moskstorozh.ru/do...userif=1&id=71
    Первое межпородное скрещивание было сб Барри (Дарри) и ко Аша (Наша).
    Из этого помета использовались Той и две его сестры Тинна и Тильда.
    Лучший помет получился от Тильды - Ч. Хим, Хедер, Херувим и суки Хурма, Ханжа.
    От Тоя и Тинны использовалась сука Фурка.
    Дело, конечно, прошлое, но помет от Барри и Аши родился в 1949 году, т.е задолго до Орслана.
    Дети Тоя и его сестер - начало 50х.
    Перед первыми Стандартами фото Ч. Хима и Херувима.
    Эти крови сохранились за Зимуром и Зурбаганом.
    В свое время Зимур много использовался в разведении и от него получались очень красивые потомки, т.е он был выдающимся производителем.
    Также, красивые дети были от Зурбагана и его сына Кардана, причем, их потомки не были похожи на предков сб и ко, просто очень красивые мс .
    В Эпк есть дети Ч. Хима и других потомков пары Барри х Аша. Хотя информация не полная, больше в каталоге Нечаевой.

  24. Следующие 5 пользователей сказали Спасибо Чиннова М.Б. за это сообщение:

    cvet03 (15.06.2019),ditman (18.06.2019),м.и.г. (17.06.2019),Юлия (15.06.2019),Яника из ЦУ (15.06.2019)

  25. #38
    Местный
    Регистрация
    15.03.2011
    Сообщений
    1,795
    Спасибо
    4,099
    Поблагодарили 10,475 раз(а) в 1,223 сообщениях

    По умолчанию Re: Комментарий к стандарту. Автор Головина Е.В.

    Фото Хима есть в ЭПК и можно оценить насколько он похож на сб.
    Возможно, в те годы разделяли типы сб, ко, Рпг...

  26. Следующие 2 пользователей сказали Спасибо Чиннова М.Б. за это сообщение:

    Юлия (15.06.2019),Яника из ЦУ (15.06.2019)

  27. #39
    Местный
    Регистрация
    15.03.2011
    Сообщений
    1,795
    Спасибо
    4,099
    Поблагодарили 10,475 раз(а) в 1,223 сообщениях

    По умолчанию Re: Комментарий к стандарту. Автор Головина Е.В.

    Товарищи дорогие! Почему все верят на слово-то? Что никто не может заглянуть в старые Стандарты?! Ведь уже сколько раз ловили Елену Владимировну на плохой памяти.
    Давайте найдем ее книгу и посмотрим размещенные там Стандарты прошлых лет.
    Стандарт 1958 года - это просто описание породной группы, в нем нет про отклонения.
    Я получила корочки инструктора дрессировщика в январе 1976 года и с этого времени работала в рингах Пермских выставок в качестве секретаря или стажера (тогда были большие ринговые бригады). Никогда у мс не было крючков на хвосте, собственно, даже никогда не проверяли, потому что не было даже мысли о том, что они могут быть. И у щенков на актировках не было.
    В 1976 году еще выставлялись и Леда рожд.1971 года и ее дети рожд.1973-74 гг., поэтому могу сказать, что я видела пермских мс с самого начала. Не было никогда крючков на хвосте ни у кого.
    И Наталья Николаевна Нечаева, которая знала породу с 1960 года никогда ничего не говорила про этот порок. И от своих знакомых руководителей породы и владельцев мс в разных городах страны я никогда об этом ничего не слышала.
    Возможно это появилось от каких-то регистров в 21 м веке.

  28. Следующие 8 пользователей сказали Спасибо Чиннова М.Б. за это сообщение:

    ditman (18.06.2019),Елена Андреева (17.06.2019),Королева Алла (17.06.2019),Лютик (17.06.2019),м.и.г. (17.06.2019),таня (17.06.2019),Юлия (21.06.2019),Яника из ЦУ (17.06.2019)

  29. #40
    Пользователь
    Регистрация
    23.02.2018
    Сообщений
    59
    Спасибо
    29
    Поблагодарили 69 раз(а) в 33 сообщениях

    По умолчанию Re: Комментарий к стандарту. Автор Головина Е.В.

    А я еще удивлялся, почему нет единого мнения, единой линии в общей работе по породе МС. Теперь всё стало понятно, если сказочный... президент, а по сути просто какая-то женщина, которую кидает из крайности в крайность, возомнила себя хз пойми кем и решила "изменить" стандарты. Сдается мне, ответ прост, ее собаки видать не вписываются в оригинальный стандарт. Просто нет больше для самого себя объяснений, на этот маразм.

  30. Следующие 6 пользователей сказали Спасибо Москвичатник за это сообщение:

    ditman (27.06.2019),Елена Андреева (22.06.2019),Лютик (21.06.2019),м.и.г. (22.06.2019),Чиннова М.Б. (21.06.2019),Яника из ЦУ (21.06.2019)

  31. #41
    Редактор раздела Аватар для Королева Алла
    Регистрация
    27.12.2010
    Сообщений
    11,283
    Спасибо
    18,110
    Поблагодарили 66,442 раз(а) в 6,096 сообщениях
    Записей в дневнике
    7

    По умолчанию Re: Комментарий к стандарту. Автор Головина Е.В.

    Рекомендую почитать Комментарий к стандарту РЧТ (Эксперт РКФ, FCI – Марина Герасимова Эксперт РКФ – Татьяна Злобина)
    и сравнить с тем, что обсуждаем.

    Очень интересно про рост - актуально для нас, и все остальное тоже очень интересно.

    На сайте РКФ начали выкладывать комментарии к стандартам в этом разделе http://rkf.com.ru/razvedenie/standar...-k-standartam/
    Комментарий к стандарту РЧТ. по ссылке http://rkf.com.ru/wp-content/uploads...rnyj-terer.pdf

  32. Следующие 4 пользователей сказали Спасибо Королева Алла за это сообщение:

    Елена Андреева (22.06.2019),Лютик (23.06.2019),Чиннова М.Б. (23.06.2019),Юлия (23.06.2019)

  33. #42
    Местный
    Регистрация
    15.03.2011
    Сообщений
    1,795
    Спасибо
    4,099
    Поблагодарили 10,475 раз(а) в 1,223 сообщениях

    По умолчанию Re: Комментарий к стандарту. Автор Головина Е.В.

    Всегда знала, что Марина Герасимова - умный человек. И судья квалифицированный.
    В 1987 году она на выставке в Перми увидела Шалолу и Жоржа-Торрес, высказала свое восхищение и пригласила на выставку в Москву. Потом мы с ней общались на семинарах и монопородках мс и рчт в Дмитрове.

  34. Следующие 4 пользователей сказали Спасибо Чиннова М.Б. за это сообщение:

    ditman (27.06.2019),Елена Андреева (23.06.2019),Королева Алла (23.06.2019),Лютик (23.06.2019)

  35. #43
    Местный
    Регистрация
    15.03.2011
    Сообщений
    1,795
    Спасибо
    4,099
    Поблагодарили 10,475 раз(а) в 1,223 сообщениях

    По умолчанию Re: Комментарий к стандарту. Автор Головина Е.В.

    Комментарий к Стандарту рчт и к Стандарту мс сравнивать не хочется, потому что "ни о чем", как самолет и телега

  36. Следующие 4 пользователей сказали Спасибо Чиннова М.Б. за это сообщение:

    ditman (27.06.2019),Елена Андреева (23.06.2019),Королева Алла (23.06.2019),Лютик (23.06.2019)

  37. #44
    Пользователь Аватар для Вишенка
    Регистрация
    23.05.2017
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Сообщений
    69
    Спасибо
    32
    Поблагодарили 255 раз(а) в 58 сообщениях

    По умолчанию Re: Комментарий к стандарту. Автор Головина Е.В.

    Вот пример грамотно составленного комментария к стандарту.
    Читаешь, и понимаешь, какой должна быть собака

  38. Следующие 5 пользователей сказали Спасибо Вишенка за это сообщение:

    Елена Андреева (23.06.2019),Королева Алла (23.06.2019),Лютик (23.06.2019),Чиннова М.Б. (23.06.2019),Юлия (23.06.2019)

  39. #45
    Местный
    Регистрация
    15.03.2011
    Сообщений
    1,795
    Спасибо
    4,099
    Поблагодарили 10,475 раз(а) в 1,223 сообщениях

    По умолчанию Re: Комментарий к стандарту. Автор Головина Е.В.

    Вишенка, и рисунки и фото отличные!

  40. Следующие 2 пользователей сказали Спасибо Чиннова М.Б. за это сообщение:

    Королева Алла (23.06.2019),Юлия (23.06.2019)

  41. #46
    Местный Аватар для Женева
    Регистрация
    23.11.2011
    Адрес
    Южная Столица
    Сообщений
    848
    Спасибо
    947
    Поблагодарили 3,565 раз(а) в 475 сообщениях

    По умолчанию Re: Комментарий к стандарту. Автор Головина Е.В.

    Цитата Сообщение от sis Посмотреть сообщение
    , полученный под Пермяковым .
    у нас в городе есть привезённый из Калуги кобель (сын Воеводы и Паночки), тоже дисквалифицированный Пермяковым по залому хвоста. Правда там еще 1 яйцо до кучи (было на тот момент)

  42. Следующие 4 пользователей сказали Спасибо Женева за это сообщение:

    cvet03 (25.06.2019),ditman (27.06.2019),Лютик (25.06.2019),Чиннова М.Б. (25.06.2019)

Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
О нас
Мы просто любим собак !!!!
Ссылки
Международный Электронный породный каталог
Заходите к нам
что ....
Может быть еще что-нибудь ...